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2015年11月20日，廣州國際汽車展覽會開幕，鳳凰汽車作為官方合作媒體對本屆廣州車展進行全程報道。鳳凰汽車與清華大學汽車產業與技術戰略研究院院長趙福全共同推出行業策劃《趙福全研究院》。第四季《趙福全研究院》力邀中國汽車工業協會副秘書長李萬里、國家發展改革委產業協調司處長吳衛、北京市環保局機動車排放管理處處長李昆生和中國社會科學院工業經濟研究所工業發展室主任趙英，這四位政府以及行業精英們將與趙院長一道把脈方向，解析未來。以下為趙福全對話中國汽車工業協會副秘書長，原工業和信息化部產業政策司副巡視員李萬里的訪談實錄。

主持人 趙福全：鳳凰汽車的各位網友，歡迎大家來到鳳凰汽車廣州車展《趙福全研究院》高端訪談欄目。我們進入高端訪談的第二個環節，我們今天非常榮幸請到了中國汽車工業協會副秘書長、原工信部產業政策司副巡視員李萬里先生，歡迎李秘書長。您跟網友打個招呼。

李萬里：各位網友你們好，很榮幸能夠參加《趙福全研究院》這樣一次活動，希望大家能夠和我一起分享今天的談話。

主持人 趙福全：汽車產業到了今天這種2400萬輛，應該說舉足輕重。稍微有一點點閃失的話，對于國民經濟，對于GDP，包括對市場的狀態，都影響比較大。應該說1-9月份整個狀態不太好，10月份又有所回升。你怎么看現在汽車產業銷售、生產的狀態。同時您覺得未來5年、10年的前景如何？

李萬里：從今年以來的中國汽車產銷情況出現了最近一年以來少有的情況。我個人認為，我們目前出現的這些問題，主要還是輸入性的因素造成。

第一個因素是我們所謂的三產結構的調整。我們看服務業的比重現在逐漸擴大，相對于制造業這個比重逐漸變小。也許很多專家認為，這是一種結構趨于良性循環的過程。

第二個因素，我感覺主要是政策導向的結果極其的明顯。一方面我們傳統汽車限行限購，抑制了原來可能有的一些需求量。另外一方面，新能源汽車得到國家和地方政府的高額補貼，還有許多優惠的政策。這樣的發展就非常迅速。

我正好前兩天協會把10個月的統計和工信部的統計拿到了。到了10月底為止，我們新能源汽車累計的產銷量超過了20萬輛，與去年相比增幅是300%。其中，純電動汽車的增幅更大，它是接近4倍的樣子。插電式混合動力的增長也接近2倍左右，直接導致了傳統汽車與新能源汽車銷量的此消彼漲的態勢，這也是一個輸入性的問題。

第三個因素，股市的波動刺激經濟脫實向虛，汽車產業的資金鏈刺激已經成為今年以來一直存在的現象。

第四個方面我們感覺到，市場的容量趨窄，引發價格戰全面爆發。因此，企業的效益也下滑。我們覺得最值得關注的是，國外的一些合作者，他們歷來對這種價格戰是不屑一顧，覺得是低水平的競爭。現在他們不是用巧立名目的辦法，而是用官方的方式，公開的官降，參與更加激烈的價格戰。連外國的大佬們都樂此不疲，足見這也是一種輸入性的因素對我們汽車市場的明顯影響。

第五個方面，基于上述的一些變化，消費者的心理預期也趨于負面。買漲不買降，推遲消費的情緒在蔓延。

第六個方面也是結構性的變化，我們發現汽車市場的結構發生變化了。內升性的增長逐漸成為主流，我看到一些關于經營二手撤的統計，今年以來一些大城市，二手車的銷量已經接近新車的銷售量。是不是就說明市場結構在悄然改變，更新量將逐步地接近首次購買。汽車從完全新增的增量為主，向以新增量和開始轉向存量置換的共局的方面發展，這是不是已經出現了，或者在某些大城市已經出現了這種局面。

第七個方面，產能過剩也是一種輸入性的因素。外資和內資汽車企業為了迎合地方政府，追求產值和GDP的偏執，他們的項目一向受到地方政府的鼓勵。從這個方面看，產能過剩也是各級政府批出來。

因此，從以上的幾個方面分析，是不是說汽車工業，我們已經進入了在高技術下的低增長的過程。一些專家也認為，今后的汽車市場，在整個汽車市場，雖然有一個持續的發展和成長的過程，會不會這個發展和成長的過程，從高速的發展變成中速或者偏低的中低速發展的基本態勢，或者是一種新的常態。今后5年、10年是不是都有可能是這樣的過程，還要再觀察。

主持人 趙福全：秘書長，在您心目中所謂的中低速百分比在多少，5%、6%左右？

李萬里：過去我們一直把國家的GDP增長，高于國家幾個GDP增長作為我們參照的軌跡。現在看來，如果上面的這些變化，尤其是市場結構這個變化，以置換為主，和增量逐漸減少的過程當中，這個比例會不會逐漸下降，或者是這樣一個規律，不再遵循這樣一規律，也有待于進一步的觀察。

主持人 趙福全：汽車產業應該說是舉足輕重，它影響經濟、影響我們的消費。從另外一個角度，汽車產業又受其他很多其他因素的影響。我們地方政府，一方面招商引資，一方面又限行限購，這樣的話股市的牽動，也把大量的資金占有，也讓消費者的消費心理有所改變。尤其經歷了十年的兩位數的增長之后，十年前的500萬輛，現在到了置換的時候，這500萬輛可能就以置換為主。同時，新車的增長由于置換比例的增加，也會受到一定的影響。所以中國已經到了一個整個汽車產業的結構在發生悄然變化的時候。從這個角度來看未來我們還是增長的，但是兩位數的增長是不可能的。我們所謂的中低速可能是5%左右、6%左右，這種情況可能是主流，會持續一段時間。

李萬里：我也同意你的意見，不一定要高出GDP增長的多少，大概跟GDP同等發展的趨勢，基本保證就比較平穩了。

主持人 趙福全：盡管增長的速度可能會放緩一些，作為中國來說，當之無愧世界老大，其他的市場要想超越我們每年兩千幾百萬輛，還是一個漫長的過程。大家就自然擔憂，這里面還是以外資品牌為主的增長，對于產業來說是不健康的。因為你產業的強與弱是由本土企業所占的比例，大家認為我們本土企業不強，實際上是國企的創新力不足，所以造成我們目前自主品牌相對來說比較弱。您怎么看國有企業創新力不足，這個對于汽車產業的現狀影響？

李萬里：我們從汽車協會統計來看，通過我們現在的數字，還不能說國有企業的競爭力十分不足這樣的基本說法。起碼我們每年2300萬輛產銷過程當中，包括乘用車，包括商用車，起碼有一半左右的產量和銷量，是自主品牌生產的，我們還有半壁江山。在這么充分開放的條件下，還有半壁江山的市場，我還不認為一定是不足。國有企業有它自身的問題，但是對國有企業的評價也應該客觀。一方面我們看對市場應對的能力，今年以來，也是中國市場出現了增速下滑最明顯的一年。在這個過程當中，9月份的情況不太好，我們拿到10月份最新的數字看，就以前10家，他們一直占著整個產量80%的規模。這10家里面到10月為止，它的狀態是怎么樣。這10家里面有8家是國企，有2家是民企。它的特點：

第一，仍然是國企為主的局面。這個國企里面也有合資企業的成分在里面。

第二，從銷售業績看，10家里面，大多數是正增長，只有3家是負增長。

第三，如果說我們觀察我們的10家企業，它的增幅和減幅，跟整個汽車產量增減幅度差不多，也不足為奇。其中有7家企業到10月份累計產量，是大大高于國家整個行業的產銷比例。產量基本是零，銷售基本是一點幾，其中有7家企業大大超出一點幾的比例。這里面我們又看，這7家里超出的當中，有5家是國企，其中4家地方國企，1家央企。其中最高的一家，1-10月份銷售增幅是26%，和全行業的1.5%左右差的非常多。在如此困難的環境下取得這樣的成績，我不能認為就說國企沒有活力，或者活力不足，這是第一個想法。

第二個想法，我們怎么評價我們自主品牌目前發展的實力。我有一次參加一個課題的評獎，我們有一個很高級的智囊機構談到汽車產業的時候講到，中國的汽車產業就是最近幾十年發展，雖然取得這么大產銷的量，但我們仍然是依賴國外從屬關系為主的產業。我當時就表示不同意，我說我們30年來改革開放，我們有一個說法叫“市場換技術”。我們用我們的市場，得到了什么樣的技術。我們得到了建設工廠的技術、生產產品的技術、實驗的技術、評價的技術、銷售的技術和服務的技術。我們內心里最想得到的研發技術，我們在各個項目的談判當中，一直沒能夠寫到合資合作的合同里面。通過市場換技術這樣的過程，沒有能夠體現在法律保障里面，你要想開發，想研制，你這個工作必須得自己積累，自己完成，這個工作在我們整個過程當中沒有這樣一項。

市場換技術，我們換了大量的技術，換不來研究開發技術。30年以來，我們搞國產化的時候，我們連最簡單的零部件都不能生產。現在大多數企業包括國企，包括民企，都可以根據自己產品的需要，去自行組織和開發所需要的系統和零部件，并且能夠以自己定位的產品在全中國、全世界去采購最優質價廉的產品，為它自己的產品定義，最后解決它產品的定位問題。這個來說，我們證明了我們的國企，包括民企，中國的企業我們在30年當中，不能像高級智囊團說我們只能依靠國外，我們完成了重要的發展階段。我們從一個引進、消化、再創新的過程，已經發展到了集成創新的階段。這是一個非常重要的歷史階段，我們現在除了我們可以做各種各樣的發動機，我們可以開始自己研制自動變速箱。中國的汽車產業正式形成了完整的汽車工業的研發和制造的體系，這樣的情況，30年以前我們沒法比的，是不可小視的巨大進步。

從我們市場的情況看，從研發的進程看，說明我們國企有一批，有理想，有激情，敢于擔當，勇于奉獻的優秀領導者。國企它的效率問題，各方面仍然存在問題。我曾經和國企的領導，到中國一家最著名的民企去調研，民企的老板開門見山說，民企的最大優勢是體制和機制，簡單歸納就是一個字“快”，什么都快，你們學不了。趙教授你曾經在中國最著名的民企長期工作過，以你為主，參與了國際的并購和一系列的兼并工作，你是最有體會的。

關鍵在于我們覺得國有體制的改革，這是一個關鍵問題。今年8月份黨中央國務院發布了《關于深化國企改革的指導意見》。提出了一系列的體制、機制改革的要求，我也相信通過對國企的改革，我們一定能夠不斷地完善現代化企業的制度。其中最缺的機制，一定能夠把它完善起來。要有更有效的決策機制，能夠有激勵人，留住人、用人的技術，和容錯的機制，使得我們在這樣的改革過程當中，激發國企新的活力。

主持人 趙福全：秘書長說完之后，我也有感受。第一，我們要充分肯定過去這30年我們合資合作所取得的成果，我們從無到有，連車本土化都不會造的過程中，我們學習了生產技術、質量的控制，包括供應商體系。我們沒有把國外核心技術拿進來，作為我們合資合作的條件，就是把產品拿過來，這也是很不如意的地方。未來我們通過這個過程有了一定的技術，下一步要再創新，產品開發中靠自己來努力。國企人才濟濟，賦予了比民企更大的使命。從另外一個角度，我們的體制、機制還是要完善，包括激勵機制，尤其汽車的產品，誰都想把車開發賣好，想的很好，最后到市場突然變了。三年前SUV不受歡迎，現在火的不得了，你不能說三年前所有的企業家，實際上民企的企業家也有做的不好的SUV，也有國企的企業家把SUV產品做的很好，汽車產品產業鏈長，投資比較大，開發周期長的時候，更要允許出錯。希望政府能夠快速地改革，加快步伐，讓國企更好地參與市場的競爭。有一點，我們一萬年太久，只爭朝夕，市場留給中國汽車產業做強的時間不多了，消費者的要求越來越高，我們的產品法規包括技術含量的需求面臨的挑戰更大，更需要企業有真本領，這個本領要投入，需要耐的住寂寞。這個過程中，國家如果不能保證國企在這方面有很大的競爭力，僅靠民企是不夠的，這個產業做強是需要所有的企業都能夠參與。

大家都覺得如果說外資企業認為我們股比不開放，束縛了他們在中國的發展。國內也有一些聲音認為，馬上開放了，我們可能全軍覆滅了，這樣大家對股比開不開放，也是影響中國汽車產業未來走向的一個很重要的因素。有的人認為不能向外資開放，但是我們可以向內資先開放，您原來是參與過產業政策制定，現在您又從行業管理的角度聽到聲音感觸又不一樣。您覺得中國到底股比開放應該采取什么樣一種方式呢？又有什么樣的時間表來實現這個東西呢？

李萬里：十八屆三中全會講到了要對一般性的制造業進一步開放，當時看到這個詞的時候，我們感覺到所謂放開一般性制造業就是對外放開股比。進一步放開制造業，不單純就是放開股比的問題，大概有四個維度：

第一是對內要放開。

第二是對外要放開。

第三是引進來要放開。

第四是走出去也要放開。

我們在汽車協會討論這些政策的時候，我們也主張，短期內我們的政策取向，我也同意你說的先內后外的取向。先內后外的取向，我們對內的開方程度進一步加快，主要有四個方面。

一個是國家政府對這個項目和產品、企業審計流程要簡化。另外降低企業及產品準入的門檻。政府要做到法無授權不可為，企業能夠實現法無禁止即可為的局面。

第二，還要對政府的管理有效性進一步提高，尤其政府在管理的過程中，它不能直接面對直接管理，通過中介機構來做，過去也是這樣。現在有沒有可能，政府通過中介機構管理，我們把它變成政府直接向中介機構購買服務的局面發展。這個可能也是對內放開很重要的一面。

第三，要改革標準體系。國家的標準制定和實施一定要符合中國總體的利益。我們從國0、國1、國2、國3、國4、國5走下來，大家在思索，個別地區要制定高于國家標準這個排放和油品標準的問題，有沒有必要。標準是不是制定的越嚴越好，尤其是要分析，個別地區如果單獨的提出高標準，對全國的實施過程中利弊是好是壞，是利多還是弊多。

另外一個問題，中國長期借鑒歐盟標準體系過程當中，我們基本上按照這樣的體系，知道怎么樣實驗、評價，怎么樣生產我們符合標準的產品。現在如果把新標準當中，我們偏離這樣的系統，我們習慣的系統偏離，增加了一些其他地區的標準，也許看起來更嚴格。這樣的標準加進去以后，我個人覺得全世界都是獨一無二，很少見。中國的企業有沒有這個能力，在公布和實施之前完成世界上獨一無二最嚴格標準的所有前提的準備工作。中國的企業有沒有可能迅速地轉換這個能力。

同時我們也在考慮，你把這個標準制定的如此嚴厲之后，是不是就比原來我們執行的那些標準體系，在改善大氣環境方面，就能夠有明顯的大幅度提高呢？我們做了這么多工作，做了這么多投入。標準直接關系到對內開放的基本約束問題。政府在制定標準的時候，一定要注意一個平衡問題，社會的效益和社會的成本平衡問題。如果我們覺得越嚴越好，這個過程可能就會出現問題。我們在考慮的時候，一定要確定冗余度，歷史的慘痛教訓反復證明，制定政策的動機和實際效果必須高度協調，否則這件事情看起來是要企業買單，最后有可能是政府買單。你解決內部的放開問題，第一要有政治的勇氣，我們覺得更需要有政治的智慧。要使標準法規在執行過程中體現國家的總體利益。第四國企改革的過程是必須要進行，也是必須要加快進行。政府效率放開，標準的合理化和國企的改革，這是我們近期要做的主要任務。

中長期我們覺得進出要并舉，習總書記講到推動全球治理體系更加公正合理的時候，也特別強調要推進全球治理體系變革的發展，要有一個制高點的爭奪問題，而且事關各國在國際秩序和國際體系長遠利益制度性的安排中的地位和作用。因此我們講，引進來放開，走出去放開，走出去放開更重要，關系到我們今后在全球應該取得的利益。因此講到放開一般制造業，不是一個簡單的問題，是一個系統的問題，是一個多維度的考慮。

主持人 趙福全：事實上從經濟貿易自由角度是應該放開，但是放開的話，應該是以國家利益、產業利益、民族利益作為先決條件。如果離開這個先決條件講放開就會大亂，我們就失去了放開的目的。我們要站在一些產業，一些關鍵領域，搶占戰略制高點，作為制造業里面的龍頭、載體、抓手，我們放開的目的是為了滿足消費者簡簡單單有車開嗎？不可以。我們制造業如何轉型升級，作為載體的汽車產業，如果我們不能做強，制造業想做強就變成無本之木。我也做過研究，汽車產業的強國和制造強國是息息相關，基本上制造強國都是汽車強國，汽車強國也是制造強國。如果不以汽車產業做強為目的來談放開，我們等于是放棄了制造業做強的基礎。“中國制造2025”的提出也就失去了它最根本的意義，我們把相關性解讀完之后，放開容易，但是如果不能系統地思考我們國家制造業的競爭力，談放開是喪失了我們基本的出發點。你也提到放開的話，最終是要放開，首先要對內放開，對內放開就是對外放開的儲備。您談到最重要的一點，如果我們對內放開，不能把標準真正符合我們自己競爭力的形成作為一個前提條件，我們最后放開了之后，也跟沒放開一模一樣。我們提出來一個根本達不到的標準，我們也不可能為了我們自己的競爭力增強，把標準無限制降低，永遠是一個成本接受度，我們的能力以及長遠綜合的指標。聽了您的話之后，比較明白。

現在汽車產業做的不強，我們的產業時間短，自主品牌培育的時間不夠，有很大的因素。中國是一個政府主導下的產業政策的國家，大家認為汽車產是“九龍治水”，多頭管理，造成了誰都抓，但是沒有一個主人翁，造成了汽車產業只是如何把它管好，沒有說一個部門牽頭如何做好。您是管過汽車產業，現在退下來又作為行業的領導，既對政府，下也要對企業。您怎么看我們的“九龍治水”，“九龍治水”有多大的改變？還有哪些東西我們能夠快馬加鞭地改變，來把這個產業做強。否則我們將來放開，我們不強，我們就失去了放開的目的，但又不能永遠抱著不放？

李萬里：“九龍治水”是當前的一個非常突出的問題，包括協會，包括企業多年來一直反映這方面的問題。我們應該看到“九龍治水”的狀況是歷史形成的。在我們計劃經濟的時候，生產銷售都是嚴格遵循計劃的要求，管理職能也相對簡單。改革開放以后，市場發生很大變化，參與者也越來越多，體量越來越大，規模也越來越大，消費者的人數也越來越多。它的產業變大之后，它產生的一些問題日益突出，能源環境和交通。這些負責能源環境交通的部門，根據他的職責，出現了問題提出了他管理的意見，拿出管理的辦法，這件事情也是他的職責所在。問題就在于這些部門在管理的時候，和原來的汽車主管部門之間協調的不夠，一個是很少有周密的協調；第二大家把注意力放在管理的最前端，我們所謂的事前管理階段。放在事前管理的過程當中，“九龍治水”的局面就逐漸形成。

2004年的時候，國家發布了《行政許可法》，《行政許可法》就講到了，對于要進行審批的項目，所謂行政審批項目，需要有法律授權。按照2004年的《行政許可法》，沒有法律授權應該停止你的工作。但是作為政府的各個部門而言，如果沒有管的事情，無所作為，這件事情是不能夠接受的。2004年發布的《行政許可法》，到了今年，這個局面現在沒有改變。法律發布了11年。

主持人 趙福全：執行的不好。

李萬里：如果2004年這個法律公布之前，我們認為是各個部門協調不夠的問題，這里面需要協商。但是這個法律公布之后，就要依法治國，國家越來越強調依法治國的基本理念。這件事情大家還在堅持做，我覺得這個比不能協調的問題更加嚴重了。十八大以后，黨中央提出依法治國的基本理念，我們也感受到國家在依法治國，從政府的職能改革角度出發力度非常大。國家有一個重要的部門叫中央編制辦公室，專門管各部門的職能編制。當他們跟各個部門討論怎么樣依法治國的時候，他們也感到阻力很大的時候，就想到各個產業協會。于是就找到我們，希望通過各個產業協會，給他做調研報告的方式，要弄清楚，到底現在誰在管汽車，在管些什么內容，依據什么樣層級的文件，是法律層面，還是部門的通知，管理的效果怎么樣，以及現在的主要問題是什么，并且希望汽車工業協會據此圖文并茂地表示出來。

我們就發動全行業，大家對這個事情很關心，全行業大家提供資料，我們從頭至尾各個部門有多少部門在管這個事情，管到什么程度，效果怎么樣，矛盾在哪，問題是什么，我們的建議是什么，寫了一個很大的報告，他們很滿意，給予了高度的評價。根據汽車協會的報告又跟各個部門去談，我們感覺目前雖然看，還沒有根本解決，但是我們已經聽到松動的聲音。“九龍治水”里很重要的部門，非正式的說，我們的領導已經說了，我們要在近期會退出市前的管理，我們要轉入事中和事后的管理中去。

這樣的過程，雖然比較漫長，中間經歷了過程，有了法能夠有11年不依的狀況，由于這次黨中央國務院的力度很大，決心很大，一定要解決政府職能的問題，所以解決的過程，我覺得已經開始出現好的跡象。我們也期待在國家高度重視下，“九龍治水”的局面可以得到改善。

主持人 趙福全：應該說“九龍治水”確實是制約了汽車產業更健康的發展，但是很多原因造成的，其中最大的弊端就是多部門之間缺乏一個有效的協調，這是造成對汽車產業的政策有效落地，實現不了的一個原因。更可怕的事情是國家有了法律，各個部委很難按照這個法律執法，更造成了不是簡簡單單協調的問題，說明我們在執法方面，可能比協調更重要的是有法必依，違法必辦的事情就變的更重要。我們也期待十八屆三中全會依法治國這件事情提出來之后，對汽車復雜的產業，我們應該有自己的車輛法，這個法律決定各個部門之間的職責職能，決定我們企業產業以及國家之間的有效分工，這樣“九龍治水”也會一定程度解決掉。

盡管如此，汽車產業是一個太復雜的產業，不可能一個部委管到底，也不可能簡簡單單就是一個產業做的了，尤其未來我們涉及到通訊，智能汽車的發展又涉及到信息產業、交通產業、IT產業。您覺得我們是不是這種產業不應該簡簡單單看成是產品，應該凌駕于各個部委之間，成立一個汽車產業的領導小組。它就是要以做強這個產業為根本的目的，把各個部門之間的分工能夠清晰地定義好，嚴抓大家的協調，清清楚楚的考核，這個建議怎么樣？

李萬里：有各方面的專家也在提這樣的建議，希望從國家的層面對汽車更加重視，更加協調的發展。

主持人 趙福全：這不是某一個部委能夠抓的了的。

李萬里：如果我們能夠先從政府的管理流程方面，管理的職能方面厘清了，不要插手的部分先厘清，再說我們后續的工作怎么樣進一步發展，我覺得更迫切。厘清當前的狀況更迫切。

主持人 趙福全：定義好各個部委的職責，該管好的管好，不該管的別管。

李萬里：把你的流程定好，把你的效率提高，把你制定標準的工作放在國家的利益上，把國企改造好，在這個條件下再討論政府怎么進一步推進發展。

主持人 趙福全：你也談到，國家十八大之后找到了協會，有些事情你們怎么看。在未來汽車產業健康發展的過程中，國家也在簡政放權，畢竟企業是獨立的，他們之間是競爭的。我個人認為協會、學會這種行業組織在未來產業發展過程中起的作用越來越大，您怎么看協會能夠做好上下游溝通的橋梁？企業怎么樣配合您的工作，國家又怎么樣聽您的建言獻策？

李萬里：過去我們講汽車協會是政府和企業的橋梁和紐帶，那時候我們主要是把企業的問題或者訴求向政府反饋，把政府的制定方針基本的意見和要求向企業傳達。在新的發展時期，我們覺得只是這樣的工作狀況，可能也不能滿足汽車產業的發展。汽車產業到底是個什么樣的狀況，大家都在討論。汽車產業現在面臨著三個重大變化，一個基本不變的局面。所謂三個重大變化：

第一，就是我們自己國內的發展狀況，我們的轉型升級，我們的發展模式發生變化。

第二，國際上發達國家再工業化和發展中國家進一步要求發展工業的過程，我們也受到雙面的擠壓。

第三，所有的創新手段和方法發生重大的變化。

一個不變，我們觀察一百年以來，一個汽車產業在一個國家的社會經濟的地位，我覺得始終是沒有變的，它都是先導型的產業。不管叫做1.0也好、2.0也好、3.0也好，到4.0，包括4.0，我聽你說德國人討論4.0的時候，也是按照汽車產業作為載體。一個不變就是如果主要的國家，它一定是把汽車產業作為先導型產業，最近也印證了。德國工業4.0，美國的工業互聯網，包括日本最近也在討論智能機器人，“中國制造2025”。全世界四個最大體量的經濟體，異口同聲地提出要發展制造產業，這樣一個過程，這個問題現在是這樣的要求，一百年以來也是不變的。

如何能夠保持住在社會經濟的先導型產業的地位，就是我們重要的任務。我們從協會討論有兩大塊戰略任務，一個是要有創新升級的任務，一塊是結構調整，結構變化的任務。在這里面，我們也細分了很多，比如說創新調整我們覺得有十項任務，結構調整有八項任務。這個過程我們覺得對于企業而言，創新調整一個就是資源綜合利用是我們補3.0的課，我們效率水平太差，必須要解決資源利用的問題。

第二，“中國制造2025”提出的產品低碳化、信息化和智能化，我們覺得這是汽車工業發展的靈魂和基本的追求。這三個詞是汽車工業將來發展的重要過程，同時生產模式的變化、產業鏈的變化、物流的變化，包括法律體系的變化，行政管理的創新和行政管理的改革，并且也包括汽車作為社會職能化的載體，在智能交通、智能電網、智能社區、智能家庭這個過程中，我看德國和日本都是把汽車作為重要的載體。

第十個方面就是汽車這樣一個新的變化，對于汽車文化，對于整個社會形態、生活方式變化的載體究竟要發生變化，很多專家也在不斷討論。

在結構調整方面，我們感覺到一個是產品結構調整，這個產品結構我們要從帶動的方式建立品牌建設。

第二個方面內部的調整，內部調整以完全生產型的企業變成生產+服務型的企業。

第三個就是和第三產業之間的滲透。我們和第三產業之間將來的界限越來越模糊，互相之間有交叉，有滲透，這個過程必然產生新的商業模式和合作模式。

第四制造業和信息業的融合。

第五我們和其他相關產業之間，我們要有新的要求，新的不同的需要。

第六現在所謂的闖入者之間的平衡，和結構的調整。IT產業要闖入汽車業，大家在紛紛討論，我們這個融合是必要的，在近期可能是互相學習，互相吸收的過程。遠期是一個升華的過程，這一定使得汽車工業的發展，促進汽車工業飛快的發展。

第七我們要解決好自主發展和開放結構的問題。

第八傳統轉移。我們前面講到我們要逐漸，走出去放開，引進來放開的問題。面臨著保證先導型產業的地位，完成兩項戰略任務，下面有若干項的具體要求。

主持人 趙福全：汽車產業因為太復雜了，它涉及到方方面面，所以必須要對這個產業有詳細的了解，又能站在國家的高度來看，所以這個就非協會莫屬。國家的各個部委有很多產業要管理，它也不可能專門為汽車產業做事情。企業又有各自的任務，所以承上啟下的使命，還是很偉大的，任務也是蠻艱巨的，尤其未來汽車產業已經不是簡簡單單定義成，我們造車的傳統的所謂的四大工藝。尤其其他的行業，新的材料，新的技術，包括3D打印，云計算這些東西，網絡都會對我們的產業有巨大的影響。行業的協會所承擔的使命可能就遠遠超過我們曾經所理解的這種使命了，而且尤其未來簡政放權之后，也不可能企業自己能夠無政府的去玩，政府的人又不能簡簡單單像原來靠行政的干涉，協會的使命就更大了。

我們換一個話題，應該說過去這兩年，新能源汽車的銷量發生了翻天覆地的變化，每年都在翻番。今年到年底做20萬輛已經沒有任何問題，可能沖22萬輛。應該說得益于我們過去這十年，我們的一些儲備，研發，包括市場的培育。尤其最近這兩年主要的領導人包括習總書記、克強總理，也包括馬凱總理，都做了不同的批示，各個部委出了相關的政策，才看到今天繁榮的景象，形勢非常喜人。同時大家也有一種擔憂，還有一個沒有涉獵到的，就是低速電動車。說低速電動車有點負面，相對來說短途的電動車，續航里程可能是四五十公里，最大車速就是五六十，四五十公里，這個群體應該說需求量遠遠比我們現在實際上國家上牌、注冊的量要高的多的多，而且應該說也是在不受控的狀態下。地方政府也出臺了一定的法規要求，一直沒有得到國家的認可。我們也討論了N多次，您怎么看所謂的短途電動車市場需求，怎么看它未來的發展，國家應該做點什么，才能使他們規范化，為我們電動車的大發展貢獻他們應有的力量？

李萬里：近十幾年來，自下而上在全國形成一浪又一浪綠色出行解決方案。比如說電動自行車，電動摩托車和低速電動車。甚至在北京的街頭，也開始出現老人代步車四輪電動低速車。在一些地區形成了巨大的市場。有的專家說，這種自發使用清潔能源的舉動和規模，全世界的范圍都是極其罕見的現象。中國為什么能夠出現這樣的情況也在研究，有一個問題就像你所說的，上述的這些產品都不符合目前政策法規和技術標準的要求，也不符合各部門管理的規定。理論上是應該被禁止的，由于規模巨大，多年以來管理不善，而且做過一些禁止，屢禁不止。目前處于一種束手無策的尷尬局面，我個人覺得這樣大規模出現這樣的情況，反映了什么問題？反映了中國改革開放30年以來，我們廣大城市和城鄉結合部和廣大農村之間出現了嚴重的發展不平衡。美國特斯拉是從高端闖入汽車市場的方式，我們去日本看，近幾年考慮特定場合使用低速電動車。今年日本東京汽車展上，出現了各種各樣低速電動車，一個人開的，就一個座位，還有兩個乘坐的，有三輪的，也有四輪的，最高車速60公里。而且路權除了高速公路之外，所有的道路都可以行駛。政府的積極性很高，企業的積極性很高，市場也很有期待，這個局面是很融合的局面，大家共同討論，制定細則推動這個事情的發展。在我們國家這個情況，在政府部門這個事情沒有討論，是不同意的，企業在做，消費者在廣泛地使，局面完全不同。

如此發達的日本汽車市場，還能夠這么認真研究低速電動車市場，我們為什么對這個市場視而不見呢？問題是出在哪？我覺得對于中國低速電動汽車，關鍵在于有幾個思維清晰不清晰，一個是有沒有必要引導。第二，用什么樣的辦法進行規范。更重要的是有沒有一種擔當，對于發展不平衡落后地區的消費者和一些特殊的人群，他們要改善出行環境，要擴大生存的空間，盼望著能夠改善他自己目前的狀況。作為政策的制定者，作為管理的部門，有沒有為這些人去著想的過程。實際上，最近有一句話講的很對“改革成果的獲得感”，我們覺得我們有責任為更廣大的邊遠的，或者不便的這些人群，提高他們出行的能力，使他們能夠有機會獲得改革成果的獲得感，這不僅是技術性問題，也不僅是管理的問題，上升到政治層面的問題，這是改革成果獲得感的問題。如果這樣的局面，我們還不能夠拿出一個辦法，不能有規范引導，將來的局面是難以收拾。

我在工作崗位的時候，工信部的領導多次希望探討，通過各部門的協商，能夠不能夠制定出規范引導低速電動車發展的過程，是他從一個自發的市場變成一個自覺的市場過程，這個討論，我們雖然退下來，希望還在工作崗位的同志們，要繼續研究這樣一個重大的問題。

主持人 趙福全：你也提到，日本都能夠接受得了60公里以下，甚至有的連玻璃都沒有，但是它能夠得到遮風擋雨，相對來說比電動自行車或者電動摩托車安全的多，也有一定的體面，歐洲也都能接受，我們為什么接受不了。另外一個，現在互聯網思維，都是以消費者為中心，消費者有這種需求，我們為什么不能面對。如果我們不管，都取締了，也不表態，如果長期以往下去，我們做到了幾百萬輛，甚至幾千萬輛的時候，后果是不堪設想的。

李萬里：電動摩托車已經出現這個問題了，又重又快的車，讓老百姓改造掉，或者放棄掉，老百姓很不滿意。

主持人 趙福全：您的意思是說，您在是鄭重呼吁，政府各個部門應該站在更高的高度，從改革開放的成果共享，也滿足相對收費比較低的消費者更便利地，更有尊嚴的，更有檔次的出行角度來說，要給他一個明確的說法。如果說現在的東西標準不夠高，我們可以適當地提高標準，否則消費者有這種需求，我們不能夠熟視無睹。這個長期下去之后，對于消費者來說是不負責任，對于整個汽車社會的健康發展也不負責任的，出行代表著一個國家和一個民族自由的進步。

李萬里：出行距離的長短和他富裕的程度是成正比的。

主持人 趙福全：大家遠距離的移動，就說明他的富裕程度在提升，文明的程度也在提高。您有什么特別的呼吁？

李萬里：我們這件事情不能再熟視無睹，必須拿出良策來引導它，我也承認，現在這種車的狀況不是技術進步的方向，但是必須要解決的問題，我們是不能忽略。

主持人 趙福全：哪些必須是滿足要求的，哪些可以放低要求的，我們要有一個明確的說法。

李萬里：我們中國的情況和國際上很多情況相同，他們討論的問題我們可以借鑒，我們甚至可以交流的方式來確定我們的發展方向。

主持人 趙福全：最后一個問題，也和這個有關，也不是有直接關系。現在大家對2020年的5升油耗擔心非常大，不僅僅是國內的企業，國際上大牌企業也非常擔心。尤其是SUV、MPV熱銷的時候，更覺得5升油耗怎么滿足法規。5升油耗沒有達到的時候，“中國制造2025”已經提出2025年要做到4升百公里油耗，壓力對技術的挑戰，對消費者承擔能力的挑戰，對企業技術儲備的挑戰都蠻大的。有的人也認為電動汽車可能是未來，但是又受到很多成本，充電設施的限制。有的人認為內燃機大有可為，但是也出現了很多的壓力，尤其是環保方面的壓力。你怎么看未來滿足5升，包括4升油耗的技術路線的組合。傳統發動機還應該做哪些工作，圍繞著電動車包括插電式混合動力，包括混合動力本身，大家覺得對混合動力開發的不夠，也有一些擔憂。從技術路線的角度，從企業能力的角度，包括國家需求的角度，能不能跟網友談談你的想法？

李萬里：國家提出兩個階段，5升、4升油耗問題，我們討論的時候，認為這是幾乎難以完成的任務。我們也在跟國家能源方面有關部門討論的時候，得知這樣的問題提出不是國家給我們出難題，是從能源的供給側的實際狀況，對這個產業提出的，能夠滿足你的指標的最高限度。這個指標不能夠改變的，你覺得從產業來說你做不到，如果你要搞這個產業，你就必須遵循這個原則，這是國家能源安全利益出發，這個指標是堅定不移的。因此，在這樣的情況下，就必須考慮能源路線的另辟蹊徑，必須用其他的辦法解決。我們觀察德國和日本的國家戰略，他們在考慮與傳統能源不同的新的戰略，從國家層面他們不排除任何一種技術路線，政府要干什么事情呢？政府就干兩件或者三件事：

第一我要提出總體的目標。

第二，我要對耗能指標做限定。

第三，盡量營造市場運營的環境。它極少地對企業創新的活動出于干涉，你到底用什么路線做這個事情，政府沒有提出非常明確的約束。同時，另一方面，充分發揮企業在市場主體的主要作用，讓企業去選擇技術創新的方向，技術路徑的過程，創新要素的配置，這個必須要企業在市場環境中選擇，并且去接受檢驗。因此，你問我，有什么具體的解決，政府做好政府的事情，發揮企業在市場的作用，充分發揮他們在創新的能力，朝著政府制定的目標解決問題，達到國家能源安全最終的目的。

主持人 趙福全：秘書長您的結論我聽出來了，您沒有回答我的問題，您不應該回答這個問題。應該說，具體的技術路線是由企業決定的，企業根據市場決定的，企業根據自己的技術儲備，自己的能力，包括自己群體消費需求來決定。國家應該制定5升、4升油耗的戰略，一開始協會也是覺得質疑，最后理解這是從國家戰略發展需求的角度來制定的。我們的能源容量就這么大，能分給汽車的就這么多，而且整個經濟要發展，所以不要質疑國家的5升、4升，但是國家也不應該為了5升、4升，制定出清晰的技術路線。國家應該把目標制定好，產業政策制定好，同時營造好商業的環境，最后讓企業八仙過海，各顯其能，這才是我們產業健康發展的核心。

時間過的很快，我聽下來秘書長的講話，汽車產業發展未來前景還是可期的。總體來說面對很多挑戰的同時，我們也面臨很多的機會，這個產業要有重塑。外資的企業在這要爭地盤，我們本土的企業也大有機會。最核心的問題是十八大之后，我們要把政府、企業、產業的分工分析清楚。政府要做好宏觀戰略制定，企業做好自己在市場打拼的能力培養。低速電動車既要尊重消費者需求，又要考慮到國家能源的特點，以及未來產品發展的可持續性，適當地提高需求，不能對消費者目前相對來說低成本的需求的渴望熟視無睹，這樣的話我們這個產業才能夠健康地發展。

感謝李秘書長一個小時的訪談，我相信網友也是受益匪淺，謝謝。

李萬里：謝謝趙教授。